Niko ne želi mir koliko mi Ukrajinci

Ukrajinski ambasador u Srbiji Volodimir Sergejovič Tolkač (66) u Beogradu je već tri godine, a stigao je u drugom mesecu ruske invazije na njegovu zemlju. Po zanimanju je hidrogeološki inženjer. Pre Beograda bio je ambasador Ukrajine u Kuvajtu, radio je u Odeljenju za ljudska prava Saveta Evrope, bio otpravnik poslova Ukrajine u Makedoniji i u Iraku. Boli ga, kaže, što mu se deda borio protiv nacista, „a danas sam ja, njegov unuk, u očima sveta zbog ruske propagande fašista“.

Za mnoge je ukrajinsko-ruski rat iznenađenje. Da li je i vas Ukrajince iznenadio napad iz 2022. godine?

Moram da vas ispravim, rat nije počeo 2022, počeo je 2014, kada je Rusija okupirala Krim, a zatim koristeći mnoge provokacije i teritoriju Donbasa. Niko nije očekivao sveobuhvatnu invaziju. Napad na Kijev i druge oblasti naše države je za nas u tom momentu, februar 2022, bio iznenađenje. Mi smo mislili da do toga neće doći jer smo se uzdali u međunarodno pravo.

Da li ukrajinsko-ruski sukob ima dublju pozadinu, da li je on posledica viševekovnih nataloženih animoziteta dva naroda?

Mislim da je ovaj aktuelni sukob prevashodno posledica želje Kremlja i sadašnje Rusije da obnovi nekadašnju imperiju. Za vreme Sovjetskog Saveza i kasnije mnogi Rusi nisu želeli nikakav sukob sa Ukrajincima, živeli smo potpuno normalno. Mnogo Ukrajinaca radi u Rusiji, u Sibiru, dosta Rusa živi i radi u Ukrajini, pogotovo u istočnom delu zemlje, u Donbasu. Između običnog Ukrajinca i običnog Rusa ne postoji mržnja. Moram da istaknem jednu veoma bitnu stvar: mi Ukrajinci smo izgubili informativni rat, rat informacijama protiv Rusije, kada smo dozvolili da našu zajedničku pobedu nad nacizmom u Drugom svetskom ratu pripišu samo sebi, Ruska Federacija se time danas diči a nas ne spominju. A kao drugo, kada smo dozvolili da ruske informacije i svi njihovi informativni mediji od nas Ukrajinaca prave fašiste, što svakako ne odgovara realnosti. Navešću samo primer mog dede koji je prošao kroz Otadžbinski rat u redovima 4. Ukrajinskog fronta, borio se od Staljingrada do Konstance, a danas ja, njegov unuk, u očima mnogih važim za fašistu zbog ruske propagande.

Za nas u Srbiji Ukrajinci i Rusi su veoma slični narodi. Koje su razlike?

Pre svega, mi Ukrajinci se dosta razlikujemo po svojoj kulturi, ali i po jeziku. Mi imamo svoj jezik. Nakon trista godina suživota sa Rusima mi veoma dobro razumemo ruski jezik, možemo ga govoriti, a Rusi ne znaju ukrajinski, oni ga nikad nisu učili. U sovjetsko vreme uvek se osećalo da smo mi različiti, uglavnom smo imali ulogu „drugog“ u državi, oni su bili prvi. Naša težnja da se izborimo za ravnopravan status ukrajinskog jezika u Sovjetskom Savezu je uvek tretirano kao nacionalizam. Pitanje jezika je poslužilo i kao povod za ruski napad na Ukrajinu, pod izgovorom zaštite rusofonog stanovništva od Kijeva. Rusi imaju teoriju o „Ruskom svetu“ po kom su Rusi bogomdan narod i može da odlučuje o sudbini drugih naroda. Takođe je opasno i to što ruska propaganda koristi Rusku pravoslavnu crkvu u interesu ove invazije. Ruski sveštenici blagosiljaju rakete koje će poleteti na Ukrajinu. To se može videti na internetu.

Kulture su nam vrlo slične

Skoro tri godine ste ambasador u Srbiji. Kakav utisak imate o Srbiji i o srpskom narodu?

Kada sam stigao u Srbiju bio sam iznenađen koliko su nam kulture slične i koliko su bliske veze Srba i Ukrajinaca. Pojedini delovi Srbije i Ukrajine su bili deo iste države – Austrougarske. Ukrajinska i srpska narodna umetnost su dosta bliže nego što sam ja mislio. Kroz istoriju naša dva naroda imaju dosta zajedničkog. Pomenuću Bahmut koji je u 17. veku bio administrativni centar Slavenosrbije a danas je u potpunosti uništen tokom ruske agresije.

Pomenuću i centar Nove Srbije kod Propivnička. Još jedan paradoks koji mogu spomenuti je da je na poštanskoj markici povodom obeležavanja 185 godina srpsko-ruskih diplomatskih odnosa bio lik Grigorija Ščerbine. On je Ukrajinac iz Černjigova, ubio ga albanski ekstremista 1903. dok je bio konzul Ruske imperije u Kosovskoj Mitrovici. I taj podatak dodatno govori o krađi naše istorije, Ščerbina je etnički Ukrajinac a ne Rus. Srpsko-ukrajinski odnosi se dakle protežu od vremena Svetog Save pa do skorašnje istorije, Drugog i Trećeg ukrajinskog fronta. Moramo fiksirati sve ove činjenice i na njima raditi radi što boljeg približavanja naša dva naroda.

Ako je Kijev „majka ruskih gradova“ da li to znači da je Ukrajina starija od Rusije? Zvanična ruska istorija polazi od stava da je sve počelo u Kijevu.

Kijevska Rusija je postojala mnogo pre nego što se pojavila Moskva i država Rusija. Od Ivana Trećeg i Petra Prvog Moskva je preuzela naziv „Rusija“ od Kijevske Rusije i samim tim teži da preuzme i teritorije koje u stvari i nisu njene. Ta igra reči nastavlja se i danas. Navešću samo da je tokom istorije postojalo dosta oblasti na teritoriji današnje Ukrajine koje su u nazivu imale reč Rusija, npr. Galička Rusija, ta oblast nema nikakve veze sa današnjom Rusijom. Još jedan primer u prilog ovome što sam rekao je i da je Sveti Sava služio i učio u ruskom manastiru, kako zvanična istorija kaže, ali u to vreme nije postojala Rusija i njeni manastiri. Taj manastir u kom je bio Sveti Sava je pripadao Kijevskoj Rusiji, odnosno Kijevsko-Pečerskoj lavri.

Ukrajinske elite su tokom istorije imale ambivalentan odnos prema Moskvi. U jednom momentu hoće savez sa pravoslavnim istokom, a u drugom su na strani katoličkog Zapada. Da li je to konstanta ukrajinske politike kroz vekove?

Ukrajina je nakon tatarsko-mongolske najezde bila dosta uništena i država je faktički bila podeljena na istočni deo u kojem su privremeno bili Tatari, a centralni i zapadni deo su bili pod vlašću Poljsko-litvanske unije. U tom periodu svaka od tih teritorija je imala svoju autonomiju i mogla je samostalno odlučivati o političkim pitanjima. Vremenom je došlo do ideje stvaranja kozačke države, tzv. Hetmanata, to je država koja se stvarala na osnovu „pukovništva“ – svaka oblast imala je svoje pukovnike koji su dalje birali svog hetmana. Nije postojala centralizovana uprava.

Sticajem istorijskih okolnosti hetman Bogdan Hmeljnicki je u ime ukrajinskih kozaka potpisao Ugovor u Perejaslavu 1654, i to se smatra kao prvi zvaničan ugovor između Ukrajinaca i Rusa. U to vreme na našu teritoriju veliki uticaj je imala i Osmanska imperija, kozaci su bili nešto poput srpskih graničara u Habzburškoj monarhiji.

Zašto metropola, odnosno Moskva, ima tako surov odnos prema Ukrajincima kroz istoriju? Još od vremena Petra Prvog kozaci grade Sankt Peterburg, nasilna rusifikacija Ukrajine Katarine Druge, u vreme Sovjetskog Saveza Holodomor… Zašto vas tako tretiraju a istovremeno tvrde da ste braća?

Teško je odgovoriti kratko na ovo pitanje. Ukrajinska država je posle tatarsko-mongolske najezde težila da postane centralizovana država, što je u tadašnjoj Evropi bilo aktuelno. Ukrajinsko kozaštvo se trudilo da nađe neki balans između tadašnjih evropskih sila. U to vreme je donet prvi ukrajinski ustav. Srbija i Ukrajina su prve države na ovim prostorima koje su imale ustav. To se nije svidelo ruskom caru Petru Prvom koji je odlučio da ukrajinsku teritoriju u potpunosti uključi u Rusku imperiju a da istovremeno kozake koristi kao graničare prema susednim državama. Postojali su mnogi hetmani, npr. Mazepa, koji su odlučili da se bore protiv Moskve. Za to je plaćena visoka cena, njegova prestonica, Baturi, je uništena, a svo stanovništvo je pobijeno, oko trideset hiljada kozaka i civila.

Katarina Druga je kozake i Zaporošku Sič iskoristila da osvoji Azov i poluostrvo Krim. Kozacima je komandovao general Potemkin. Postavlja se logično pitanje čiji je Krim ako su ga osvojili zaporoški kozaci. Nakon tih osvajanja izgubljena je potreba za kozacima kao graničarima. Jedan deo njih se preselio u Krasnodarsk, a drugi deo u oblast koja se zove Zadunajska Sič. Tada Ukrajina u potpunosti gubi nezavisnost koju su kozaci za sebe stvorili. Pesnik Taras Ševčenko je govorio da je njegov deda bio slobodan, a on je rob, odnosno kmet. Tada je u Ruskoj imperiji postojalo kmetstvo. I kakav može biti odnos Ukrajinaca prema onima koji su od njih napravili kmetove, prema onima koji su im ukinuli slobodu.

Britanski geograf Makinder je 1904. godine rekao da je istočna Evropa ključ kontrole Evroazije. Da li Vi smatrate da se u Ukrajini trenutno odigrava nešto mnogo veće nego što na prvi pogled izgleda?

Ukrajina se nalazi na granici evropskog i azijskog pogleda na život. Najkraći i najlakši transportni putevi vode kroz Ukrajinu, kroz tzv. Veliku stepu. Od Kine preko Kazahstana do Evrope. Mada, ovaj put se može i zaobići. Rusija sada ulaže veliki novac da izgradi puteve koji će zaobići ovu Veliku stepu. Pitanje se tiče i ruske nezainteresovanosti da se dogovore sa nama Ukrajincima i njihove diktatorske sklonosti da nas učine zavisnim u potpunosti od nje. Kroz čitavu istoriju teritorija Ukrajine je korišćena kako za transport robe tako i za tranzit gasa ka Evropi. Danas se ništa od toga ne koristi, čak ni podzemna skladišta, a troše se milijarde i milijarde da se napravi nešto novo i to samo u cilju da bi osvojili našu teritoriju.

Da li je paradoks to što je Rusija htela u vreme administracije Bila Klintona u NATO, a sad se boji da Ukrajina uđe u isti taj NATO?

To jeste veliki paradoks. Mogu tome i da posvedočim zato što sam svojevremeno bio na konsultacijama sa ruskim diplomatama koji su nama sa ponosom govorili i dokazivali da oni imaju veću saradnju sa NATO nego mi. To je u stvari bila njihova želja da budu lideri i u integracijama u sve međunarodne organizacije. Tokom samita u Budimpešti kada se Ukrajina odrekla atomskog naoružanja oni su isticali da su demokratska država i da nisu poput drugih postsovjetskih država gde su na vlasti bivši komunisti.

Budimpeštanski memorandum je garantovao suverenitet Ukrajini i vi ste se odrekli atomskog naoružanja u korist Rusije. Da li verujete u nekakav sporazum i garancije kada se rat okonča s obzirom da se takvi sporazumi lako krše?

Pitanje Budimpeštanskog memoranduma je jedno od najbolnijih danas i ako ste primetili skoro uopšte se ne spominje. Države koje su bile garant sprovođenja memoranduma su SAD, Velika Britanija, Francuska, Kina i naravno Rusija. Problem je takođe i što Budimpeštanski memorandum nije imao jasno preciziran pravni okvir sprovođenja. Naša vera u snagu međunarodnih sporazuma koji bi garantovali bezbednost Ukrajine se dosta smanjila, da ne kažem nestala je.

Administracija u Vašingtonu nekako čudno „pomaže“ Ukrajini. Dokaz za to je odnos predsednika Donalda Trampa prema zvaničnom Kijevu. Da li to možda sluti da će u nekoj bližoj budućnosti sudbina Ukrajine biti kao sudbina Čehoslovačke u Minhenu 1938?

Pitanje pregovora bez učešća Ukrajine bilo bi nemoguće, to je stav koji podržavaju evropski lideri i podsetiću da su 24. februara na Trgu Republike taj stav podržale sve moje kolege ambasadori iz Evropske unije i ambasador Velike Britanije. Nema pregovora o bezbednosti Ukrajine bez Ukrajine i nema pregovora o bezbednosti Evrope bez Evrope. Trenutno je neka vrsta pat-pozicije, šta će biti videćemo, ali jedno je sigurno, niko ne želi mir koliko mi Ukrajinci. Taj mir za nas će značiti mir a ne kapitulaciju i mogu reći da smo tek na prvoj etapi ka pregovorima.